Yann Moulier Boutang je urednik francoske revije Multitude, politični aktivist, esejist, ekonomist in raziskovalec, avtor številnih člankov in knjig. Njegovo najbolj poznano delo je "Le Salariat bridé, origines de la politique migratoire, constitution du salariat et contrôle de la mobilité du travail". Trenutno je profesor ekonomije na Université de Compiégne v Parizu.

Najprej bi vas radi vprašali, kako vi vidite razpravo o konstitucionalizaciji Evrope, ki poteka na evropskem intelektualnem podiju. Na eni strani imamo na primer Habermasa, ki po našem mnenju o Evropi razmišlja na precej tradicionalen način, na drugi strani pa imamo na primer Tonija Negrija, ki razmišlja o subjektu, ki bi lahko zagnal novi evropski konstitucionalni projekt. Radi bi izvedeli, kam se uvrščate vi.

V naši reviji Multitude smo razpravljali o tem vprašanju in razvili močno kritiko Habermasovega in Derridajevega stališča. Smo za evropsko konstitucijo in za federalizem, vendar ne iz Habermasovih razlogov. Po drugi strani pa sem imel obširno razpravo z Negrijem, ko je vodil revijo Future Anterieur, vse od njenega nastanka leta 1991. Čeprav sem bil od samega začetka prisoten v reviji, sem bil nekoliko zadržan, ker sem bil mnenja, da ni dovolj evropska in je vse preveč proti globalizaciji, vključno proti Evropi. Spomnim se, da sva skozi razpravo s Tonijem prišla do neke vrste dogovora, ki ga je Toni izrazil kot vprašanje: Evropa je zaželena in nujna, a je mogoča? Menim, da razprava ne more biti zanimiva, če je zastavljena na izbiri med nasprotovanjem in zagovarjanjem ustave. Resnično in zanimivo vprašanje je: Evropa je zaželena in nujna, pa vendar, a je mogoča in kako je mogoča? Obstajajo ljudje, ki so zelo skeptični. Ne verjamejo v možnost Evrope kot konstitucionalnega procesa, razen če se pojavi neke vrste prevrat ali veliko družbeno in politično gibanje, ki bi vodilo v neke vrste revolucionarno konstituento. Spet drugi v to ne verjamejo iz drugih razlogov. Na primer, v ZDA je obstajala vojna za neodvisnost, ki je nimamo v Evropi. Ustava ZDA iz leta 1787 po razglasitvi neodvisnosti 1776 je bila mogoča zaradi desetih let eksperimentiranja z zatonom konfederalizma, vendar s pomočjo pritiska emancipatornega boja. V Evropi pa nimamo tega vzpodbujevalnega faktorja. V Evropi je ta faktor nekaj veliko blažjega. Rekel bi, to je verjetno prej odtenek Tonijevega stališča kot pa njegovo zavračanje, da ne moremo pričakovati neke vrste revolucionarne konstituente, temveč prej nek plazeč se proces konstituente Evrope, katerega del je konstitucija. Seveda ima ta konstitucija veliko pomanjkljivosti, napak in omejitev lastnega izvajanja, vključno z dejstvom, da je bil ta projekt neke vrste konzultacija v Ministrskem svetu, kjer so se morali odločati, ali se strinjajo z groznim pravilom, da če le ena država zavrne konstitucijo, celoten projekt pade. Torej, resnično ima veliko omejitev. Pomembno je poudariti, da je projekt Evrope precej zavajajoč in nezadovoljiv proces. Evropa je sadež kompromisa med ljudmi, ki niso bili zelo »evropski«. Če pomislimo na izum Evrope po vojni, po padcu fašizma, s strani Shumana, De Gasperija in Adenaurja, ki so bili krščanski demokrati. Izumili so projekt Evrope, ki se je moral soočiti tako z bodočimi nacionalisti, suverenisti, kakršen je bil degaulizem v Franciji ali nacionalizem v Veliki Britaniji, kot s komunisti, ki so močno nasprotovali temu, kar se je dozdevalo kot trojanski konj Severnoatlantskega zavezništva. Zato so se evropski ustanovitveni očetje - po porazu predloga pogodbe o skupni evropski obrambi leta 1954 - odločili, da ne bodo popolnoma odkriti o svojih namenih, saj so bili soočeni z zgodovinsko blokado komunistov in nacionalistov, vključno s polovico neopredeljenih socialistov. Dejali so, da njihov projekt ne bo političen, temveč izključno ekonomski in zato nepomemben. Vendar je bilo to povsem neresnično. V mislih so imeli nekaj, kar je vidno šele danes. Skupna zunanja politika, skupna obramba in tisto, čemur pravim federalizem, izgradnja federalne države. Za ta prikriti način so se odločili zaradi velike travme, ki jim jo je predstavljala francoska zavrnitev pogodbe o skupni obrambi. In to ustvarja veliko nezaupanje napram Evropi. Od Rimske preko Maastrichtske do Amsterdamske pogodbe - Evropa se je ustvarjala brez jasnega nakazila o njenen programu. Ustvarjala se je z neke vrste dobronamernim zanemarjanjem ljudi, ni se jih hotelo preveč vpletati v zadevo. Pretvarjali so se, da obstaja nacionalna država in da obstaja še neka druga stvar, ki je popolnoma funkcionalna za gospodarski napredek, o kateri pa ni treba razpravljati, saj deluje sama po sebi. Sporočilo je bilo, naj se ljudje ne ukvarjajo z Evropo, ker ni pomembna. Seveda to ni bilo res. Vsaj od leta 1965, od slavne odločitve Luksemburškega vrhovnega sodišča, ki je presodilo, da je vsaka odločitev Evropske skupnosti nad vsako konstitucionalno dispozicijo držav članic. Če to ni federalizem, se sprašujem, kaj je federalizem? Nadnacionalna tendenca je torej delovala že leta 1965. Problem je bil v tem, da se je morala skrivati za golo ekonomistično ideologijo, ki je bila ideologija trga. Zakaj so izbrali tako pot? Iz dveh razlogov. Prvič, ker naj bi šlo zgolj za ekonomski princip, se je ta zdel nepomemben. Drugič in zelo zanimivo. Če preučujete izgradnjo federalne države, kot se je dogajalo z Združenimi državami na začetku dvajsetega stoletja, lahko vidite resničnost trditve, da je ideologija trga svobodnih in ločenih proizvajalcev, nezmožnih določanja cene - kar je uradna ideologija liberalne različice neoklasične teorije - povsem kompatibilna z izgradnjo federalne države. Združene države so se razvile proti največjemu nastajajočemu faktorju na koncu devetnajstega in začetku dvajsetega stoletja, proti velikim podjetjem in velikim kapitalistom. To je ideologija, povezana s protitrustovskimi zakoni, kajti ZDA so nastale najprej proti velikim trustom in šele med veliko krizo tridesetih so se razvile kot federalna in socialne država s socialnim sistemom. Sevede so ZDA že prej imele politiko meja, obrambe in podobno, vendar kot velika federalna država so nastopile šele tedaj, ko so se morale soočiti z velikimi podjetji. Torej je bilo za (evropske) federaliste povsem normalno, da so se v tradiciji federalizma poslužili ravno boja proti monopolu. To je bil prvi korak. Drugi korak je nastopil po letu 1974, po kontrarevoluciji reaganomike in Margaret Thatcher, po vpeljavi tega, kar imenujemo neoliberalizem, ki je seveda uveljavil drugačno uporabo tega principa, na katerem je Luksemburško sodišče, ki ima enako moč kot vrhovno sodišče v ZDA, utemeljilo svojo odločitev. To je splošni okvir. Zgodilo se je seveda to, da nacionalne države niso priznale tega plazečega federalizma, saj so se soočile s samoomejitvijo suverenosti. V šestdesetih letih dvajsetega stoletja je bilo kmetijstvo zelo pomembno vprašanje. Ljudje se ne zavedajo, da se je Evropa v petdesetih letih soočala z velikimi problemi. V VB so imeli težave z restrikcijo hrane, ki je trajala do leta 1955, vsa Evropa se je ubadala z rekonstrukcijo in uvozom hrane od zunaj. Tako je prvo federalizirano politično področje postalo kmetijstvo. Sledili so strukturni skladi in uravnavanje razlik v razvoju. Nato je sledila potrebe po močni valuti. Že pred uvedbo evra je obstajal sistem zavarovanja Evrope pred nihanjem obrestnih mer in valut. Tudi z Maastrichtsko pogodbo se je uveljavila omejujoča fiskalna politika, po kateri nobena država ni smela imeti deficita v keynesianskem pomenu. Tej formalni omejitvi oblasti je sledilo dejstvo, da so bile posamezne države vse manj zmožne korektnega izvajanja večine funkcij nacionalne države. Na primer, na področju obrambe. Že pred koncem komunističnih režimov leta 1989 je bilo jasno, da si posamezne države ne morejo privoščiti samostojne obrambne politike. Namen degolistične reakcije, ki je skušala odcepiti Francijo iz NATA, je bil ravno poskus tega, vendar je naletel na omejitve. Na primer, po prvi zalivski vojni so morali francoske enote, ki so jih poslali tja, varovati Američani. Seveda je bilo to v nasprotju z uradno neodvisnostjo Francije. Kmalu je enake omejitve izkusila tudi VB. Takoj, ko so se pojavili problemi, povezani z vojno, je postalo očitno, da nobena posamezna država ne more imeti učinkovite obrambne poltike. Ne gre za to, da si tega ne bi želele. Primanjkovalo jim je denarja. To je leta 1998 pripeljalo do pomembnega zgodovinskega preobrata. VB je s Francijo podpisala zgodovinsko pogodbo, s katero se je uvedlo in uredilo sodelovanje v obrambi na evropski ravni. To je bilo zelo čudno. Prvič v zgodovini se je v Afriki zgodilo srečanje med franscoskim in britanskim predstavnikom, med predstavnikoma bivših kolonialnih imperijev, katerega namen je bil soočiti se s problemi v Ruandi, Somaliji in Afriki na sploh. Skušali so oblikovati alternativno rešitev ameriškemu upravljanju mednarodnih odnosov v Afriki. Sledila je podobna izkušnja v industrijski politiki, na primer s projektoma Airbus in EADS, ki sta bila odgovor na ugotovitev, da brez evropskega sistema gospodarski in tehnološki napredek ne bo mogoč. To je postalo očitno, ko so ZDA britanskim podjetjem predlagale več ali manj enake storitve kot poljskim, torej podizvajalska dela na zelo podrejenih mestih v projektih, kot so na primer vojaška in civilna letala, biotehnologija. Če za trenutek odmislim dejstvo, da smo gibanje kontestacije, po mojem mnenju je eksperiment Evrope nujen tudi za pristni kapitalizem. To je postalo očitno, ko so se trije vodilni evropski proizvajalci letal na ponudbe ZDA odzvali s pobudo, po kateri bi morala Evropa po njihovem mnenju ohraniti tehnološko zmogljivost izgradnje letalskih motorjev, drugače bi bil projekt rasti resno ogrožen. To je bil trend še pred evropsko ustavo. Naj sedaj spregovorim o faktorju, ki ga imenujem konfederalno protislovje. Izgradnja Evrope je zelo zanimiva. Če jo opazuješ v časovnem razponu petdesetih let, lahko ugotoviš, da je Evropa neke vrste faktor privlačnosti, ki je deloval že z vključitvijo VB, kasneje s širitvijo na Portugalsko, Španijo in Grčijo, sedaj pa s tretjim valom širitve. Vse očitneje je, da konfederalistični model (v Rimski pogodbi je bilo le nekaj področij federalnih, večina jih je bila konfederalnih; šlo je za medvladni sporazum o soglasnosti z možnostjo veta za vsako vlado) s širitvijo ne more učinkovito delovati. Z rastjo števila ljudi, vključenih v EU, se zmanjšuje vzdržljivost konsenza med federalizmom in konfederalizmom. Poskus uvedbe evra, enotne valute, je zelo federalistično sporočilo. Z ustanovitvijo Evropske centralne banke smo dobili predhodnika nekakšne pruske carinske zveze (Zollverein). Vendar je vsaka država ohranila svoje oblasti, saj je bila v Maastrichtski in Amsterdamski pogodbi moč Ministrskega sveta precej višja. Šlo je za idejo, po kateri Komisija predstavlja federalno oblast oziroma federalno tendenco znotraj Unije, medtem ko Ministrski svet predstavlja konfederalno oblast oziroma konfederalno tendenco. Ideja, ki jo je imel v mislih Jacques Delors, pa je želela v ta proces vpeljati tudi Evropski parlament. In sicer skozi dejstvo, da bo proračun Unije, njena fiskalna politika, rasla z rastjo novih področij in novih sredstev, kar bi lahko pripeljalo do večje vloge Evropskega parlamenta. Ta bi po eni strani nadziral Komisijo, hkrati pa bi predstavljal neko protioblast Ministrskemu svetu. Ta del projekta, po katerem bi Evropski parlament prišel v konflikt z Evropsko komisijo, ni deloval iz preprostega razloga. Referendum v Franciji je bil sicer dobljen, vendar zelo na tesno. Mislim, da se je Mitterrand tega ustrašil, zato se je odločil zaustaviti ta projekt plazečega se federalizma skozi ekonomijo, pridobivanja politične moči in federalizma skozi ekonomijo. Po tem se je Delors odločil, da stvari še niso zrele, da federalizem še ni zrel. Izumil je formulo federacije suverenih držav oziroma nacionalnih držav, kar je nekaj povsem hibridnega in protislovnega, vsaj za ljudi, ki poznajo razpravo o federalizmu in konfederalizmu, ki je pravni problem. Recimo, da se je ta plazeči se federalizem upočasnil. Vendar se je s širitvijo Unije izkazalo, da stari sistem (tukaj ne govorimo o politiki, samo o ekonomiji) ne bo vzdržal, kajti ljudje so začenjali razumeti, da je Evropa skupnost usode in političnega projekta. Vzporedno s tem se je zgodil premik v ZDA, ki je podpiral izgradnjo evropske identitete. Takrat smo bili priča dejstvu, da so iste države, ki so bile prej zadržane do evropske konstitucije (VB, pa tudi severnoevropske države kot sta Švedska in Finska), na koncu privolile v Deklaracijo iz Laekena, saj so uvidele, da bo praktično vodenje v Evropi s širitvijo zašlo v velike težave. Ta projekt konstitucije je bil zelo dvoumen. Na eni strani si imel tiste (del Francozov, večino Nemcev, večino zgodovinskega jedra Rimske pogodbe, celo velik del Italije, razen Berlusconija), ki so bili mnenja, da lahko dosežejo globljo stopnjo integracije, skupno zunanjo in obrambno politiko. To prepričanje so utrjevali z vojno na Kosovu, ki je bila prva evropska vojna. Ta vojna ni bila ameriška, kajti Američani se niso hoteli vmešavati. Bila je prva evropska vojna. Zaradi tega se je zdelo, da si del članic želi višjo stopnjo integracije, vključno s skokom v politični proces. Na drugi strani pa so Britanci, ki si tega procesa večje integracije niso želeli, razmišljali, da lahko skozi konstitucijo zaustavijo ta plazeči se proces federalizma. Prepričani so bili (kar je precej čudno razmišljanje za ljudi brez ustave; prej bi ga pripisali Francozom), da lahko skozi ustavo za večno določijo kompetence EU in kompetence držav. Federalne kompetence bi se omejevale na strukturne sklade in regionalno pomoč, za ostala področja pa bi se proces federalizacije za vedno ustavil. Na začetku niso hoteli besede ustava, vendar so na koncu na to pristali, saj so se nadejali zavezništva s tradicionalnimi nemškimi federalisti (ker nemška ustava zelo jasno določa, kaj je v zvezni in kaj v državni pristojnosti; izobraževanje je na primer v državni pristojnosti, v zvezni je obramba ipd.). Vendar jim je ta načrt spodletel, saj so Nemci zagrizeni federalisti. Popolnoma jasno si predstavljajo, kako na evropsko raven prenesti tisto, s čimer so eksperimentirali v Nemčiji, torej federalizem. V ta eksperiment jih je prisilila vojna. Ustava Zvezne republike Nemčije ni bila zgolj nemški produkt, soodločali in sodoločali so jo tudi od zunaj. Nemci torej niso sprejeli zavezništva z Britanci in junija lani je v konvenciji, kjer je sodelovalo 120 članov, prevladoval popolnoma drugačen duh od tistega, ki bi ga delegati morali imeti kot predstavniki posameznih držav. Rezultat ustave je bil precej bolj federalen, kot bi si ga lahko zamislili posamezni člani konvencije. To je pripeljalo do dejstva, da je nekaj ekonomistov pozvalo k zavrnitvi te ustave, saj ni zaustavila plazečega se federalizma. Povečala je pristojnosti Unije in ohranila subsidiarno načelo, ki je precej nenavadno. Seveda pravi, da se tisto, kar se lahko razreši na regionalni ali nacionalni ravni, mora tam tudi razrešiti. Vendar ne smemo pozabiti, da je subsidiarno načelo podedovano od Rimokatoliške cerkve, ki je eden izmed najbolj federalnih sistemov v zgodovini. Kar pomeni, če zadeva na regionalni ali nacionalni ravni ni razrešena korektno, lahko Unija odloči, da je nek problem vprašanje skupnega interesa. To je prvi korak. Drugi korak je razglasitev, da ima Unija deljene pristojnosti z nacionalno državo. Tretji korak je izključna kompetenca Unije. Če pogledamo proces kvalificirane večine in pravice do veta: v pristojnosti Unije je sedemindvajset področij. V resnici ustava k temu pridodaja tudi zunanjo politiko. Seveda bo veliko politologov dejalo, da je to sranje, kajti če pogledamo stališče Unije o različnih problemih, laho vidimo, da le-to ni enotno. Vendar, če pogledamo zunanjo politiko ZDA, od trinajstih članic federacije so zgolj tri države določale zunanjo politiko: Pennsylvania, Rhode Island in Massachusetts. Verjetno bodo poudarek evropske zunanje politike določale države, ki so aktivne v politikah, ki Evropi dajejo drugačno identiteto v odnosu do ZDA. Ko se Evropa drži ameriške linije - pri vprašanju Iraka, pogajanj s Svetovno trgovinsko organizacijo - je to popolnoma preslišano. Ko Evropa, ko Francija, Nemčija in Belgija zavzamejo stališče proti vojni v Iraku, ko veliko širša Evropa zavzame stališče do problemov, ki so bila izpostavljena na pogajanjih v Cancunu ali do odnosa z globalnim Jugom, pa takoj pridobi bolj uravnotežen položaj. Tako ima na primer Evropa svojega predstavnika v pogajanjih z G8 ali pogajanjih s STO, še posebaj pri trgovinskih vprašanjih. Projekt ustave je podprla večina držav. Nekatere so jo podprle zaradi ideje o poglabljanju federalnega procesa, druge zaradi želje, da bi zaustavile revolucijo konfederalizma. Vendar je reakcija izgubila. Poglavitni razlog, zaradi katerega so bile vse države prisiljene sprejeti ustavo, kar je bila zelo modra Giscardova poteza, je bilo dejstvo, da bi drugače obveljala Pogodba iz Nice. Ta pa bi slej ko prej pripeljala do globoke krize, podobno kot konfederacija v ZDA: zaradi nezmožnosti odločanja o čemer koli. Po drugi strani pa je ustava prinesla spremembo politike, kajti Evropa je spoznala, da je z ustavo postala politični proces. Tako na primer v ustavi najdeš besedo enakost [egalité, op.p.], ki je ni moč najti v prejšnjih pogodbah. Prav tako najdemo prepoved smrtne kazni kot ustavno kategorijo, kar je ravno tako zgodovinski precedens, saj se država odreka pravici do smrtne kazni, kar ni majhna stvar. Prav tako vsebuje boj proti diskriminaciji, kot vsebino, kot formalno načelo znotraj ustave. In vse to so ustavna načela in ne deklaracije - čeprav so Britanci želeli, da bi bila zgolj deklaracija, ker se je ne da uveljaviti. Moje mnenje je, da bolj ko bo Evropa privlačila, na primer Bolgarijo, Romunijo in Turčijo danes, jutri Ukrajino in mogoče Rusijo, večja bo nujnost federalne države.

To je nasprotno stališče od uveljavljenega ....

Res je. Vendar Evropa ne more delovati kot doslej. Znotraj velike skupnosti ne bo zgolj 450 milijonov ljudi, kmalu jih bo vsaj pol milijarde. In nacionalna država ne more porabiti evropskega centa, ne da bi vprašala za dovoljenje. Torej se sprašujem, če to ni federalizem, kaj je federalizem? Zgodil se je premik v nadzoru, kajti danes govorimo o skupni obrambi ipd. Bolj ko se slabša situacija v svetu, bolj verjetno je, da se bo Evropa konstituirala kot opozicija ZDA. To je zelo jasno na področju sociale in obrambe. Bolj ko Američani podpirajo idejo o legitimnosti preventivne vojne, verjetneje postaja, da bo Evropa razvila kontrakulturo nasprotovanja tej ideji. Po mojem mnenju je bila Jugoslavija potisnjena v vojno iz dveh razlogov: prvič, zajezitev migracij in drugič, neintegracija v EU. Znotraj EU bi se temu lahko izognili. Stalo bi veliko evrov, vendar veliko evrov ni problem za Evropo. Sam si želim čim več porabe evrov, kajti s tem raste vloga parlamenta, raste poraba in iskanje avtonomnih virov financiranja, torej virov, ki v evropski proračun vstopajo neposredno in ne skozi nacionalne države. Vzporedno z vstopanjem v novo obdobje se je končala kultura »ukvarjamo se samo z gospodarstvom, ne s politiko«. Te kulture je konec. Ljudem namreč ne moreš reči, da je Evropa zgolj ekonomski problem, saj imamo vprašanje vojne, meje. Istočasno pa so vlade izumile novo geslo, ki se glasi:»Da, ustvarjamo Evropo, vendar ne gradimo države... Ne, ne, ne, to ni federalna država... Ne, ne, ne, mi smo nacionalna država in Evropa je zgolj federacija nacionalnih držav. Mi smo suvereni.« To je navadno sranje, to je izkrivljen način mišljenja, ki bo ljudi navedlo, da se bodo začeli spraševati:«Kaj pa govorijo?« Če francoskega kmeta vprašaš, kdo vlada podeželju, ceni pridelkov, količni denarja, ki ga bo imel, bo ta odgovoril -Bruselj, nikoli ne bi rekel francoska vlada. Ta je zgolj velik sindikat, ki jih predstavlja v Bruslju. In kmetje imajo veliko boljši pregled nad dogajanjem v Evropi, nad nosilci oblasti, nad mesti oblasti. Nato države rečejo:«Ne, mi smo oblast!« Nacionalne države so lokalni samodržci, ki pravijo: »Me obstajamo, morate iti skozi nas!« Kriza politične reprezentacije je tesno povezana s tem vprašanjem. Če zaključim, resnično upam, da bo ustava v Franciji potrjena. Ne zanima nas, kaj se bo zgodilo v VB, to ni pomembno. Problem bi nastal zgolj v primeru, če bi bila ustava zavrnjena v Franciji ali Nemčiji. To bi privedlo do grozne zmešnjave, kajti to sta edini resnično pomembni državi. Ne smemo pa pozabiti na geopolitično stvarnost: Beneluks, Francija in Nemčija predstavljajo petnajst odstotkov svetovne trgovine, kar je več kot predstavljajo ZDA, kar ni zanemarljivo iz gospodarskega stališča. Zaradi tega upam, da bo ustava sprejeta veliko odločneje kot Maastrichtska pogodba. Vendar lahko že danes vidimo, da je ustava očiten kompromis med federalizmom in konfederalizmom. Slej ko prej bo Evropski parlament prišel v konflikt z Ministrskim svetom, z medvladnim telesom (in ne s Komisijo, kot predvideva večina). To se je že zgodilo pri dveh zanimivih vprašanjih: prvo je vprašanje javnih svoboščin, ko sta Svet in Komisija ugodila ameriški zahtevi po več kot petindvajsetih podatkih o vseh potujočih v ZDA, kar je na primer v nasprotju s francoskim Zakonom o informaciji in svobodi. Drugo vprašanje konflikta se je nanašalo na vprašanje programske opreme. Komisija je ustanovila odbor, v katerem bi naj ugotovili, ali se ta oprema lahko patentira ali ne. Z velikim trudom različnih strokovnjakov je prejšnjega decembra prišlo do znamenitega glasovanja v parlamentu, kjer sicer niso zavrnili načela patentiranja, vendar so postavili toliko pogojev, da ga ti skoraj povsem onemogočajo. Med volitvami v Evropski parlament je na irsko vlado pritiskalo ogromno različnih lobijev, vključno z Microsoftom. Grozili so, da bodo umaknili svoje tovarne z Irske, in tu gre za pomemben dejavnik irske industrije, če irska vlada Ministrskemu svetu ne bo predlagala patentiranja programske opreme. Z drugimi besedami, silili so irsko vlado, naj zanemari stališče Evropskega parlamenta. Vendar so države Beneluksa in Nemčija (ne Francija) v Svetu vložile veto na irsko pobudo. Zato je Irska vložila pobudo na Evropsko komisijo. In odhajajoča Komisija ji je ustregla. Zato bo v naslednji Komisiji velik konflikt glede tega vprašanja. Parlament bo sedaj verjetno skušal zagrabiti vsako priložnost za povečanje svoje moči, tako da se bo konflikt med federalizmom in konfederalizmom prenesel v same evropske institucije.

Kako lahko družbeni boji in gibanja intervenirajo v ta proces?

Ne moremo predpostavljati, da vsak družbeni boj prispeva k večji integraciji. Na prvi pogled se zdi, da je ravno obratno. Zdi se, da z naraščanjem družbenih gibanj narašča tudi evroskepticizem. Zdi se, da je Evropa precej zavajajoča perspektiva. Velika pričakovanja, ki so bila izneverjena, so se spremenila v ravnodušnost in zavračanje. Naraščanje desnice in naraščanje evroskepticizma znotraj levih strank, na primer v francoski Socialistični stranki, med Zelenimi, francosko Komunistično partijo, vsepovsod, je zelo resen problem. Če ta pojav pogledamo od bliže, lahko vidimo, da je del zelo čudnega sistema. Vidimo lahko, da to ni pristno zavračanje. Gre za proces, v katerem je družbeno gibanje znotraj nacionalnega okvira spremenjeno v zavračanje Evrope. Gre za to, kako vlade izkoriščajo vsebino gibanj za legitimacijo svojega obstoja. Federalno načelo in nastanek neke vrste velike, postnacionalne države, federalne države (ki je država in bo ostala država, tako kot bo kapitalizem znotraj kognitivnega kapitalizma ostal kapitalizem, z vsemi svojimi značilnostmi), že organizira centre za tujce, šengenski prostor in tako naprej. V tem kontekstu imajo nacionalne države velik problem z legitimacijo svojega obstoja. Zaenkrat to počnejo z govorjenjem:«Poglejte, nismo mi krivi. Evropa je nedemokratična, zbirokratizirana, drugačna od naše demokracije.« Te litanije imajo mnogo različic, od najbolj fašističnih in nacionalističnih do najbolj popačenih levičarskih. Tako države pravijo:«Morate nam zaupati, zaupati naši legitimnosti, da vas predstavljamo v konfliku interesov z Brusljem in Evropo.« To je drža sindikata, ki delavcu govori, da ga ta mora podpirati, kajti sindikat ima pozicijo mediacije. Ta igrica je zelo nevarna. Več kot bo družbenega pritiska, delavskega pritiska, manjšinskih konfliktov, urbanih nemirov, bolj bodo sprevrženi v material za gradnjo trdnjave Evrope. Prepričujejo nas, da se moramo vrniti k stari dobri državi blaginje, nacionalni državi, nacionalistični državi. Menim, da so komunisti v Jugoslaviji igrali to igro. Velika pričakovanja in upe velike večine prebivalstva jim je uspelo preusmeriti v supernacionalistično videnje stvari. Rekel bi, da Jugoslavija ni bila izjema. To se dogaja v številnih državah, v švicarskih kantonih, številnih delih Francije, Anglije, Nizozemske, celo v vzhodni Nemčiji najdeš iste mehanizme. Tudi italijanska Severena liga spada v to kategorijo. Problemi, konflikti in nezadovoljstvo bodo prevzeli obliko zavračanja tistega , ki je odgovoren za spremembe, ki slabo vplivajo na nas. Tako se nacionalna država predstavi kot dobra zaščita, dober ščit pred neoliberalizmom, globalizacijo. Ta logika deluje. Lahko se izrazi v zelo sofisticiranem jeziku Le Monde Diplomatique ali antiglobalizacijskega gibanja v njegovih najbolj tradicionalnih oblikah, lahko pa jo izrazi Severna liga ali Haiderjevi rasisti ali Nacionalna fronta ali nacionalisti v Romuniji, Bolgariji, Grčiji, vsepovsod. Prav gotovo bo delovalo. Potem bomo rabili pet ali šest let, preden bodo ljudje sprevideli, da je to navadno sranje. In to bo zelo nevarno obdobje. Po drugi strani pa je zanimivo, kako lahko konfliktnost, ki v Evropi ni mrtva, ki je vseprisotna, izbruhne. Prekerno delo je ustvarilo nove zahteve za nove pravice. Boji nedokumentiranih delavcev zadnjih dvajset let so ustvarili novo generacijo, ki zahteva svobodni dostop, državljanstvo in boj proti diskriminaciji. Tudi v boju žensk za enakopravnost, prav povsod najdeš konfliktnost. Povsem zavajajoče bi bilo trditi, da je Evropa vstopil v Fukuyamin konec zgodovine brez konfliktnosti. Problem je vprašanje, kako lahko ta konfliktnost vstopi v institucionalni okvir in ga določi na način, s katerim se bo povečal prostor svobode, sposobnost ljudi, da delujejo, živijo, imajo več denarja, več pogojev, več enakosti. To je bistvo, resnični problem. Seveda je lažje to reči kot narediti. Vendar če nimaš jasne ideje, si lahko zelo zavajajoč. Če ne vidiš, da federalna država že obstaja, boš konflikt speljal na napačen naslov, speljal ga boš proti nacionalni državi, in to je točno tisto, kar si želijo. Nacionalne države želijo biti posredniki. In kaj ustvari posrednika? Dejstvo, da greš skozi njega. Torej, prava strategija konflikta je namerno izogibanje nacionalnim državam in izbira enega izmed dveh terenov, ki pridobivata na pomembnosti: regije in Evropa v svojem središču, ki odloča o marsičem. Vse te razprave, ki smo jih imeli, v gibanjih, med aktivisti, akademiki, o migracijah in državljanstvu, niso bile sposobne intervenirati v proces konvencije, ustave, konstitucije, kot da bi bil problem, da se bo evropsko držvljanstvo dodelilo zgolj državljanom posameznih držav članic, zelo banalen in trivialen. Zamudili smo veliko priložnost. Seveda je vsak državljan države članice tudi evropski državljan. Toda, kaj je z dvajset ali trideset milijoni ljudi, ki nimajo ničesar? Kaj z njimi, jih je mogoče pustiti zunaj? Predlagali bi lahkoevropskodržavljanstvo,kibibilo neodvisno od nacionalnega. To bi rešilo zelo zanimiv problem manjšin, na primer madžarske manjšine v Romuniji. To bi bilo še pomembneje za madžarsko manjšino v Vojvodini ali za romunsko manjšino na Madžarskem. Zanje bi bilo veliko bolje, če bi bili zaščiteni kot evropski državljani, ne pa z državljanstvom, ki ga dodeli nacionalna država. Ko sta Romunija in Madžarska svojim majšinam podelila državljanstvo, ki je bilo polovično državljanstvo in se je nanašalo na pravico priti v državo, me je to spomnilo na primer Maroka. Ta je podelil maroško državljanstvo vsem Maročanom v Franciji, s čimer ni priznal njihove težnje po francoski nacionalnosti. Maroko je dejal:«To so naši, naša lastnina.« Ko izrečeš tako stvar, seveda izzoveš ponovno oživljanje problema nacionalnosti, kar lahko vidimo danes tudi v vzhodni Evropi. Isto se je zgodilo tudi v Jugoslaviji, ko so Hrvati trdili, da so določeni ljudje njihovi, Srbi pa obratno. To ne vodi k zaščiti manjšin, temveč k nacionalizmu in podobno. Naše države nas popolnoma uzurpirajo. Ko je Balibar pisal o evropskem državljanstvu, je pisal v francoščini in na koncu je to vprašanje naslovil na francosko vlado ali vsako posamezno nacionalno vlado. Resnični izziv bi bilo to vprašanje postaviti na mizo Evropske komisije. Vzamimo drug primer. Obstajajo zelo natančni podatki o napredovanju razslojenosti, ki je že na ameriški ravni. Gre za diskriminacijo, neenakost, ljudje več nimajo za stanovanje. In to v Franciji, Nemčiji. Ne zgolj v VB, temveč v državah, ki bi naj bile države blaginje. Imamo resne težave. Te nastajajo tudi zaradi tega, ker Evropa ni dovolj investirala v nove tehnologije, izobraževanje, v univerzitetno raziskovanje in tako naprej. V naslednjih letih bomo imeli težave z delokalizacijo, kar nas bo drago stalo, saj nimamo dovolj moči in nimamo ljudi, ki bi imeli dovolj izobrazbe za spremembe na bolje. Če v ta problem ne bomo intervenirali na širši ravni, bomo imeli resne težave z nemiri in getoizacijo. Nobena država blaginje, nobena nacionalna država, ki ima težave s financiranjem, pokojninskim in zdravstvenim sistemom, ne bo kos temu problemu. Ne gre za vprašanje večine. Ko smo [v Franciji, op.p.] imeli levo vlado, je imela približno isti program kot desna. Zakaj? Ker nimajo denarja. Tako postaja jasno, da se s temi težavami lahko spoprimemo zgolj s splošno evropsko intervencijo. Menim, da so strukturni skladi korak v tej smeri, saj izboljšujejo pomanjkljivosti nacionalnega socialnega sistema. To je zelo očitno na Mediteranu, očitno bo postalo v vzhodnih provincah Evrope. Problem bo v tem, kako sestaviti program boja proti revščini, podoben programu pomoči federalne države. Poglejmo na primer volilno kampanjo v Franciji. Socialistična stranka je celotno kampanjo zgradila na geslu »NE tej Evropi, JA socialni Evropi«. Na plakatih so to skušali razložiti s prispodobo človeka, ki se sprašuje, kako bo plačal svojo zdravstveno oskrbo, ko bo ta privatizirana. Drugi primer je povezan z delokalizacijo proizvodnje, ko se človek na plakatu sprašuje, kje bo dobil službo. Pa ne samo delavec, tudi pripadniki srednjega razreda. To je grozno. Vse, kar so hoteli doseči, je bilo prestrašiti ljudi. Predlagali pa niso ničesar. Omenili so zgolj to, da si želijo socialno Evropo in da imamo teževe z delokalizacijo in privatizacijo. Zelo inteligentno. Kajti povprečen človek je razumel sporočilo, da je to globalizacija in da smo mi proti globalizaciji. Da evropska ustava predlaga service universele, ki je v bistvu zaseben, namesto da bi priznala naš posebni sistem javnega zdravstva. Logika se seveda nadaljuje v zavračanje evropske ustave. Čeprav je v ustavi člen o boju proti diskriminaciji, ki bi ga lahko izkoristili za sistematičen napad proti vsem oblikam diskriminacije znotraj Unije. Lahko bi uporabili tehniko sklicevanja na federalno državo proti nacionalnemu zakonu, tako da bi spremenili zakon na federalni ravni. To je tehnika, dinamika sklicevanja na nadnacionano pravo z namenom spreminjanja tega prava. Če pa trdiš, da je vsa evropska zakonodaja proti ljudem, da nujno vodi v poraz, potem se odrečeš politiki. Ljudem pustiš možnost izbire med obupom in bombami, vendar to ni politika. Lahko pa razumeš situacijo in skušaš delovati znotraj nje, skušaš ustvarjati nove prostore pravic in svobode. Ko analiziraš situacijo v Evropi, lahko in moraš predlagati novi teren socialnih pravic, novi teren Evrope kot socialnega modela, moraš ga uresničiti in narediti za zavezujočega za vse članice. Kot ekonomist vem, da tisti, ki v današnjih ekonomijah predlagajo polno zaposlenost, predlagajo program vojne. Polno zaposlenost lahko dosežemo zgolj s proizvodnjo orožja, tudi za notranjo vojno. To je neumen program in mi ga ne moremo predlagati. Izziv ni v razglašanju pomanjkljivosti Evrope, njene nedemokratičnosti, pomanjkanju socialne razsežnosti. Manjka ji tisto, za kar se ne borijo in to je širjenje pravic. Ne skušam trditi, da bo nova evropska superfederalna država, ki je v nastanku, dobra. To bo teren boja, boja, ki se izplača, kajti pridobimo lahko pomembne stvari. Igra s staro dobro nacionalno državo, v to sem prepričan, ne vodi nikamor. Menite, da je sedaj prepozno za intervencijo v proces konstitucionalizacije? Ali lahko še vedno poskušamo uveljavati neke vrste ekstenzivno in vključujoče evropsko državljanstvo znotraj konstitucije?

Prvi korak je dobiti ustavo. Mogoče bo ta ustava trajala deset let in jo bo kasneje zamenjala druga, z neke vrste konvokacijo konstituente, kakor to razumejo tradicionalni pravniki. Tukaj se konča primerjava z ZDA. Nekatere države ZDA, ki so bile v vojni za neodvisnost, niso imele tradicije administracije, kakršno poznajo vse stare evropske države. Dobiti ustavo je temeljnega pomena. Pozneje jo bomo verjetno morali uravnati in na novo oblikovati. Vendar tega ne moremo storiti, dokler ne dosežemo konstitucionalne ravni, ki se formalno doseže z ustavo. Danes še vedno obstajajo pravniki, marginalni in slabi pravniki, a vendarle pravniki, ki trdijo, da so evropske pogodbe mednarodne pogodbe, od katerih se lahko odstopi ali se jih zavrne. Natančnejši pogled na prejšnje evropske pogodbe pa razkrije, da gre za federalni proces, iz katerega ne moreš izstopiti. Šlo je za sistem, ki ni nakazoval nobene poti izhoda, ko si se enkrat vkrcal. In Giscard, ki je vpeljal postopek izstopa, je v bistvu vpeljal korak nazaj, konfederalni korak. Vseeno upam, da bo ta ustava ratificirana in da bomo imeli vseevropski referendum na isti dan, tako da bodo ljudje razumeli, da z volitvami delajo skupnost. Tako kot so to storili z zavračanjem vojne, skupaj, vključno z osemdeset odstotki prebivalstva v državah, ki so podpirale Busha, torej v VB, Španiji, Portugalski, celo na Poljskem. Z ratifikacijo ustave bomo stopili v novo obdobje, v kateri se bo vzpostavil tradicionalni konflikt med zakonodajno, izvršno in sodno oblastjo. Prej to ni mogoče. Veliko argumentov proti ustavi izrekajo suverenisti, ker je za njih premočna, drugi spet pravijo, da je prešibka, da ne zagotavlja socialnih politik, da je narejena za Evropo kapitalistov in podobno. Naj omenim nekater tovrstne argumente, ki se pojavlja med zelenimi in moje odgovore nanje. Prvič, tretji del ustave je povzemanje vseh prejšnjih pogodb, kar je nesprejemljivo, saj gre za ideologijo tekmovanja in trga. Toda ustava navaja izraz socialna ekonomija trga, ki je res zelo tekmovalen, a vseeno ni ekonomija prostega trga. Če se zavzemaš za popolno preoblikovanje vseh prejšnjih pogodb, uničiš sistem širitve Unije, ki je slonel na Acqui Communitaire, ki so jo morale sprejeti vse države pristopnice. Če zahtevaš revizijo tega, bodo Britanci zahtevali ponovno pogajanje o vseh vpršanjih od samega začetka. Zato ni smiselno odpirati teh vprašanj, saj odpreš pot konfederalnemu napadu. In drugič, revizija ustave. Nekateri trdijo, da bomo imeli sedemdeset ali sto let liberalizma. Kar je napačno mišljenje, saj ustava ni večna in lahko ji dodajaš amandmaje. Sprašujem se: če v ustavo s plazečim se federalizmom uvedeš člen (proti kateremu je bilo veliko držav), po katerem se ustava spreminja s kvalificirano večino držav članic, kaj bo rekel konfederalist? Da je to njihov konec. Ta ustava kot kriterij odločanja vpeljuje kvalificirano večino in ne soglasnost (posamezne države članice nimajo pravice veta). To seveda ne pomeni, da je boj za resnični federalizem končan. Obstajajo ljudje, ki zagovarjajo splošno krizo. Vendar, ko opazujem odnos Busheve administracije, ko čitam, kaj so o Evropi napisali svetovalci ameriške administracije - da je bila dopustitev uvedbe evra velika napaka in da je šibka Evropa nujna, takrat pomislim, da kriza ni rešitev. Če ostanemo na Pogodbi iz Nice, odpiramo možnost, da ZDA kupijo elektorje, podobno kot v Svetem nemškem rimskem cesarstvu. Države kot so Slovenija, Estonija, celo Poljska, ne predstavljajo nobenega problema. ZDA so to jasno izrazile z delitvijo Evrope na staro in novo, pri čemer nova Evropa Američanom pomeni Evropo, ki jo lahko kupijo z dolarji ali pogodbami. Zato menim, da je politika krize vedno slaba, razen mogoče v primeru, če si Lenin z Boljševistično partijo, takrat razmišljaš o tej možnosti, drugače je to neumno. V tako kompleksni geostrateški situaciji je pravo čudo, da smo na začetku konstitucionalizacije Evrope, zato podpiram ta proces. To ne pomeni, da bomo nehali ustvarjati konflikte. Nasprotno, imeli bomo okvir, v katerem konflikti ne bodo zgolj pasivni odpor, ampak lahko postanejo inovativni.

Intervju pripravila Barbara Beznec in Andrej Kurnik Rethymno, Kreta, oktober 2004